Российская Академия Наук - РАН

igmamot
Вместо финансирования науки они шли и идут на решение ЧАСТНЫХ интересов.

Я бы назвал это не трагедией, а поглощением бизнеса...научным людям обычно фиолетово на кого они работают - IBM, Sony, ИП Вася Пупкин или МинОбрНауки. они больше о душе и философии думают на досуге

lomm86
Разные есть "научные люди".
Но в нашей стране сегодня, увы, активные и целеустремленные ученые, по-моему, редко находят почву. Зато, её активно предлагают на Западе.

Спутник
На западе есть система, которая работает на 80% на людей и для людей.
У нас же все системы работают для коров - либо доят тебя, либо доишь ты.
Это на экспорт Россия сырьевой придаток - внутренний рынок исключитльно аграрный

я последние несколько лет работаю в сильно возрастных и заслуженных коллективах. у меня кардинально поменялось мнение об этих "одуванах", это единицы открытых, позитивных, не боящихся молодежь людей, которые работают и передают свое дело, знания, опыт и связи.
вот и РАН. разворошили болото, добрались.
наука? нет. сидит себе пенсионер, лет 80, получил какую-нибудь госпремию году так... в 60... и ничего не делает, он же ученый, ему думать надо! еще надо в швейцарию на конференцию, и в адлер подлечить суставы. зарплату за это получает, плюс пенсия... работать? вы о чем, я свое лет 20 назад отработал... а тут, все.. пришли и сказали: наука - так занимайтесь наукой, а дачами, служебным жильем, пансионатами займется кто-нибудь другой.. не отвлекайтесь от науки делами бренными.

ИМХО для фанатов дела ничего не измениться и это круто, а для отдельных личностей, которые паразитируют на выстроенной системе, придется зашевелиться

Slonikov
Вот опять соглашусь. Что ж такое-то?

Уничтожение одного юрлица и возникновение другого - это увольнение всех без исключения и последующий прием на работу (не всех), разрыв контрактов и договоров и не факт, что перезаключение заново. Последнее означает, что внебюджетные деньги, на которые, кстати, вот лично моя лаборатория в основном живет, да и все лаборатории моего института, перестанут поступать. Откуда зарплату брать? Оклад инженера - 10 тысяч, ведущего инженера - 13800. Чистыми. Думаете, это те деньги, на которые мы живем с семьями?

Всякие юридические детали в этом законопроекте не прописаны, не определены - поле для беспредела.

Бренные дела, особенно касающиеся недвижимости - господам из правительства прекрасно известно, какая замечательная недвижимость находится в собственности многих институтов РАН. И как здорово можно будет распорядиться особняками 18-19-начала 20 веков после евроремонта, как дорого продать... - привет Оборонсервису.

Реформа РАН нужна, но не в виде "блицкрига".
Избранный президент РАН В.Фортов до сих пор и.о. - он еще не утвержден на этом посту.
Он собирался проводить реформу РАН изнутри, но, судя по всему, его утверждение на пост будет результатом шантажа этим законопроектом.

Сейчас начнется первое чтение в думе.

lomm86:

Я бы назвал это не трагедией, а поглощением бизнеса...научным людям обычно фиолетово на кого они работают - IBM, Sony, ИП Вася Пупкин или МинОбрНауки. они больше о душе и философии думают на досуге

Представь себе, что ты занимаешься бизнесом по грузовым автомобильным перевозкам разных товаров. Но при этом какие покупать машины, в каком количестве, где строить склады и сколько и т.д. - все это определяешь не ты, а не подведомственная тебе структура, которая к тому же состоит из людей, ни бельмеса не понимающих в логистике. Это не помешает тебе заниматься своим делом?... Как ты оцениваешь перспективы своего бизнеса в этом случае?
ЗЫ. Надеюсь, аналогия понятна?

Hellion
ну вот погоди.
внебюджетные средства как поступали так и будут поступать. реквизиты будут другие. ну или я не вижу связи.

цитата:

Бренные дела, особенно касающиеся недвижимости - господам из правительства прекрасно известно, какая замечательная недвижимость находится в собственности многих институтов РАН. И как здорово можно будет распорядиться особняками 18-19-начала 20 веков после евроремонта, как дорого продать... - привет Оборонсервису

ну как бы понятно, да, кругом сволочи. ну тебе лично есть дело, что у РАН в оперативке и на хозяйке особняки и здания разваливающиеся? значит проблема все таки не в науке? а переделе собственности?
ну так и заявили бы честно: добро переданное нам (замечу, что не все у РАН в собственности, а значит собственность это государственная) не хотим отдавать, нам надо...
а то наука, наука
- Красный -
позволю себе не согласиться.
у РАН много, очень много неиспользуемого или плохо используемого добра, что хватит на каждого. в том числе, например, памятники истории и культуры, которые просто разрушаются. Содержание такого хозяйства происходит за ваш счет. его надо охранять, оплачивать коммуналку, ремонтировать, выполнять предписания, ограждать, красить к 1 мая и так далее. это не имеет никакого отношения к выполнению прямых обязанностей. если вы думаете что во всем этом добре находятся лаборатории, то вы тоже заблуждаетесь. есть просто объекты которые висят на балансе и с ними ничего не происходит.
наличие лаборатории на 30 этаже или первом, в особняке 19 века или новом офисе никак не должно влиять на результаты исследований. а если влияют - то это не исследования, а профанация, такой же отъем денег у населения как и все остальное.

любая реформа такой махины не пройдет гладко, но то что это необходимость - лично для меня очевидно. начиная даже с принятия кардинальных кадровых решений.

Slonikov:

а тут, все.. пришли и сказали: наука - так занимайтесь наукой, а дачами, служебным жильем, пансионатами займется кто-нибудь другой.. не отвлекайтесь от науки делами бренными.

Академики и директора институтов ни дачами, ни пансионатами и так не занимаются... кстати служебных дач, как и служебных квартир уже давно у них нет. Для чисто хозяйственных дел существуют в штате специалисты-хозяйственники на уровне зам. директора по общим вопросам. Академики и директора занимаются определением научных направлений и по представлению руководителей научных подразделений определяют какие научные приборы, научное оборудование, научную литературу и прочее научное необходимо приобретать для обеспечения научных исследований. А собственно покупкой и оприходованием всего этого занимаются те самые зам. директора по общим вопросам совместно с бухгалтерией. Вот и возникает вопрос - от каких таких "хозяйственных" функций хотят освободить академиков и директоров? Может это просто аргумент типа ширмы, за которой стоят совсем другие мотивы?

Ну надо же, как я угадала.
В новостях в 14.00 по РТР показывали как Путин предлагал Фортову совместить президентство и управление этой имущественной организацией - в обмен на проведение реформы.

Slonikov

цитата:

внебюджетные средства как поступали так и будут поступать. реквизиты будут другие. ну или я не вижу связи.

Замена реквизитов и переписка договоров в некоторых случаях длится настолько долго, что непонятно, на что и как долго будут жить люди, которые получают зарплату с этих внебюджетных средств.
Про связь... Ну, вчера на собрании в толпе рядом со мной говорили о том, что тем, кто работает за гранты, будет особенно туго. Но тут я ничего не скажу, ибо не знаю деталей.

цитата:

ну тебе лично есть дело, что у РАН в оперативке и на хозяйке особняки и здания разваливающиеся?

Лично в моем институте есть специальный отдел, состоящий не из ученых, а из хозяйственников, которые и занимаются всем нашим хозяйством - ремонтом и проч. И да, я сижу в особняке, которому уже больше ста лет, в тенистом саду за городом.

цитата:

значит проблема все таки не в науке? а переделе собственности?

Так закон-то направлен не на науку в основном, а на передел собственности.

цитата:

ну так и заявили бы честно: добро переданное нам (замечу, что не все у РАН в собственности, а значит собственность это государственная) не хотим отдавать, нам надо... а то наука, наука

Заявляем честно - все оборудованные лаборатории, в которых и происходит наука, нам нужны. Где и на каких арендных условиях будут эти лаборатории после проведения реформы - никому не известно и не понятно.

Slonikov:

у РАН много, очень много неиспользуемого или плохо используемого добра...

Какое добро? ... Окстись. Все полуразвалившееся добро принадлежит Росимуществу, РАН только управляет им... без денег. Тебе сфоткать полуразрушенное здание нашего института и столы 1978 года производства, за которыми мы сидим? На ремонт и замену всего этого "добра" у РАН просто нет фондов. Деньги на все это должно выделять государство, но оно их не выделяет... а "виноваты" академики.
Вся эта история это банальный перевод стрелок. Форма организации фундаментальной науки под названием РАН худо-бедно, но сумела сохранить науку в период 20-ти летней беспросветной нищеты, тем самым доказав свою жизнеспособность. А теперь правительство, державшее науку в этой нищете, приходит и говорит - ребята, вы неэффективны. Да любая забугорная "эффективная" организация науки в таких условиях сдохла бы за пару лет.

- Красный -:

специалисты-хозяйственники на уровне зам. директора по общим вопросам.

Hellion:

Лично в моем институте есть специальный отдел, состоящий не из ученых, а из хозяйственников,

А разве для "академиков и директоров" так дороги и ценны эти собственные "зам.директора по общим вопросам"?
Да, наверняка есть внешний имущественный интерес.
Но разве это - фундаментальный момент в развитии академической науки?

- Красный -
даже в этом случае я не вижу сложностей. государство идет по пути централизации закупок.
профессор не должен знать как сделать так что бы купить микроскоп лейку, а не китайский аналог.

цитата:

Все полуразвалившееся добро принадлежит Росимуществу

передали обратно? тогда бы и вопроса не было и реформы
росимущество выступает в роли собственника имущества от имени государства и передает в хозведенье или оперативное управление учреждениям по распоряжениям. само по себе росимущество не платить коммуналку, не несет расходы за ремонт и тд.
РАН благополучно сдает имущество в аренду и получает денежку, у РАН есть целые подразделение по управлению имуществом и земельным отношениям и тд. это даже на их официальном сайте все в открытом доступе висит.
я регила ОУ и пробовала собирать документы на землю... никакой профессор не поможет и не должен знать как это делается, это специально обученные люди и никакого отношения к науке не имеют и не должны.

хотя признаюсь, я на несколько лет упустила из виду РАН, может конечно что-то кардинально изменилось.
но раз так всполошились, значит есть что забирать когда мне не надо и не приносит денег - да я рада буду если заберут барахло, а тут прям истерия какая-то.

цитата:

Замена реквизитов и переписка договоров в некоторых случаях длится настолько долго, что непонятно, на что и как долго будут жить люди, которые получают зарплату с этих внебюджетных средств.

а кто виноват? любой подрядчик меняет мне договор за день. все проблемы где начинаются - правильно, когда он попадает к вам. все должны посмотреть, подумать, зарегистрировать, внести в реестр.. это чисто техническая работа. никуда не денешься.

цитата:

Так закон-то направлен не на науку в основном, а на передел собственности

ну и прекрасно, оставят вам пробирки, ваше главное богатство

Спутник:

А разве для "академиков и директоров" так дороги и ценны эти собственные "зам.директора по общим вопросам"?

Дело не в зам. директорах и тем, чем они управляют. Дело в том, что заодно отнимают главное - безусловное право определять какие научные приборы, научное оборудование, научную литературу и прочее научное необходимо приобретать для обеспечения научных исследований. Фактически теперь направления фундаментальных научных исследований теперь будут определять не ученые, не специалисты в науке, а спецы в области купи-продай. Теперь академики будут просить у "РосАкадемСервиса", пытаясь объяснить им то, в чем этот сервис не понимает ни бельмеса... Все имха пойдет по схеме "РосОборонСервиса", по другому чиновники просто не умеют и не хотят.
Я вообще не понимаю... Все "реформаторские" проекты нынешнего правительства (Роскосмос, Сколково, Роснано, ЕГЭ и далее по списку), абсолютно все провальные и воровские. Какие основания полагать, что с РАН будет иначе?... тем более, что в данном случае явно видны признаки спецоперации рейдерского типа.

Slonikov:

профессор не должен знать как сделать так что бы купить микроскоп лейку, а не китайский аналог.

Фактически теперь за профессора росакадемсервис будет определять - а нужно ли вообще ему покупать микроскоп? "Нефиг, лупой обойдется" - как-то примерно так будет выглядеть процесс закупки микроскопа.

KOM:

Вот почему в СШП академики на общественных началах, а не на з\п, как у нас, а Нобелевских лауреатов больше?

Потому что в США наука организована по-другому. Там она организовывалась "снизу", и сосредоточена в университетах и лабораториях.
А у нас - сверху, поэтому создавалось специальное объединение и ему придавались ресурсы.
В америке объединение чисто общественное(если есть), а все институты финансово и имущественно независимы. У нас же под РАН - сеть институтов, подчиняющихся ей, и ведущих научную деятельность.

Неужели грабли попытки "сделать как в США" на примере промышленности не убеждают? С наукой будет то же самое.

firesanek:

если бы в РАН были новые лица, молодеж (которую туда надо завлекать не только работой и творчеством, но и хорошей зарплатой) - был бы смысл существования

Как это, а как же академик Кадыров? Он-то молодой и перспективный, и зарплата неплохая

Slonikov:

росимущество выступает в роли собственника имущества от имени государства и передает в хозведенье или оперативное управление учреждениям по распоряжениям. само по себе росимущество не платить коммуналку, не несет расходы за ремонт и тд.

Ты забываешь, что на все эти цели у РАН нет своих собственных денег. РАН в этом плане находится на содержании государства. Сколько государство выделит денег на эти цели, столько РАН и может заплатить. Не выделит государство денег на ремонт здания, значит будет разваливаться. Институту все равно от какой госструктуры поступят деньги и в какую госструктуру их переводить. Все зависит от государства... А доходы от аренды составляют 5% от госбюджета института, их хватает разве что на латание дыр в стенах.

hatha:

Давай сие серьёзные работы о том, как ещё одно поколение православных удержать в иудейской узде. Или опять об извечном - как быдло согнать в стадо ...

Хатха, да ведь это уже не бан, это уже на двушечку тянет

M may_be:

Неужели

Тогда почему там Нобелевских лауреатов больше?

Кстати, тут случайно в Питере, компания преподавателей, во главе с академиком, организовала фирму и оказывала услуги на оборудовании, которое единственное в Петербурге, демпингуя от госорганизации. Вопрос, как быстро их вычислили? А вы академики, академики...

KOM:

Тогда почему там Нобелевских лауреатов больше?

Неужели это требует пояснения?
Потому что вся российская наука финансируется как один американский институт.
Вот и сравнивай количество нобелевок у нас с количеством нобелевок в одном этом институте.

M may_be:

Неужели это требует пояснения? Потому что вся российская наука финансируется как один американский институт. Вот и сравнивай количество нобелевок у нас с количеством нобелевок в одном этом институте.

И толку, что науку зальют деньгами? Анна вон всё расписала, что происходит.

- Красный -
честно говоря, не очень понял аналогию...

цитата:

а не подведомственная тебе структура, которая к тому же состоит из людей, ни бельмеса не понимающих

хочешь сказать, академики не умеют строить бизнес?!
Я вот в фарме работаю - почему-то цена квадратного метра на главных ежегодных выставках равна цене квадратного метра жилья в новостройке, и сразу после проведения таких мероприятий выстраивается очередь из компаний, чтобы отхватить участок побольше на следующий год...это плохое управление бизнесом ты считаешь?!

Я хотел сказать - интеллигентные дояры подминаются узаконенными бандюками...наука от этого как страдает

цитата:

Представь себе, что ты

Ну и сложно мне поставить себя на место министерства целого...или вообще мысль твою не уловил?

- Красный -:

Ты забываешь, что на все эти цели у РАН нет своих собственных денег. РАН в этом плане находится на содержании государства. Сколько государство выделит денег на эти цели, столько РАН и может заплатить. Не выделит государство денег на ремонт здания, значит будет разваливаться. Институту все равно от какой госструктуры поступят деньги и в какую госструктуру их переводить. Все зависит от государства... А доходы от аренды составляют 5% от госбюджета института, их хватает разве что на латание дыр в стенах.

ну так перекреститься надо! что забирают барахло, ветхое, ненужное, всего 5 % дохода, да еще поувольняют людей, который занимались непонятно чем, а не наукой. на сэкономленные деньги можно грант организовать, купить лишний микроскоп.
что так убиваться то? а видимо есть за что

цитата:

Фактически теперь за профессора росакадемсервис будет определять - а нужно ли вообще ему покупать микроскоп? "Нефиг, лупой обойдется" - как-то примерно так будет выглядеть процесс закупки микроскопа.

я могу сказать по одной конкретной закупке. я работаю не в области науки, ну не совсем так скажем. но у нас есть отделение, которое перекликается с одним из институтов РАН. так вот академикам РАН и не снилось то оборудование, которое я закупила для своего подразделения. у меня ребята визжат от удовольствия, что они теперь работают на новейшем оборудовании, которого в москве всего несколько комплектов.
я открою еще один большой секрет некоторых "академиков" - они НЕ умеют и НЕ хотят учиться работать на оборудовании, которое ушло вперед всех их знаний и умений.
у меня есть несколько знакомых, заслуженных архитекторов с госпремиями, наградами правительства, которые не умеют! пользоваться автокадом. они именно для этого берут себе молодежь - переводить их кальки в электронный вид, потому что заказчику не нужна эта фигня бумажная.

ну правда, я очень понимаю - людей пугает неизвестность, перемены, это самое тяжелое и страшное. но так как это есть сейчас - нельзя оставлять. если не сегодня, то завтра это бы случилось все равно. и РАН упустил свой момент, уже лет 10 назад надо было начинать. а так дождались пока придут посторонние люди и сделают по -своему. все закономерно.

KOM:

И толку, что науку зальют деньгами? Анна вон всё расписала, что происходит.

Расписала, что происходит, когда заливают?
Или наоборот, когда не дают?
Я бы, кстати, попробовал "залить". Вместо любого из громких проектов - какой-нибудь 1% от бюджета, ну что им стоит? Вот ведь влегкую на курсе получили процентов 5 в плюс к бюджету...
Только результат проявится же не в след. году, а лет через 5 как минимум...

M may_be:

Я бы, кстати, попробовал "залить".

Графен вон "залили", по полному циклу.

lomm86:

честно говоря, не очень понял аналогию...

Похоже действительно не понял. Постараюсь более приземленно...
Академики, т.е. специалисты в науке, определяют сейчас направления фундаментальных исследований (в скобках надо заметить, что РАН призвана и должна заниматься именно фундаментальной наукой, а не прикладными разработками). Для выполнения этих исследований формируется на долгосрочной основе коллектив ученых. Этому коллективу создаются условия для научной работы - научные приборы, научное оборудование, помещение под лабораторию, научная периодика, поездки на научные конференции и прочее. Все это "научный хлеб" для ученого в работе. Но этот хлеб стоит денег. Деньги РАН получает от государства, а вот распределением этих денег под определенный план научных исследований занимаются академики в диалоге с исполнителями. Здесь главное, что всем этим занимаются специалисты в науке.
Теперь предлагается другая схема... РАН преобразовывается в общественный клуб академиков, которые фактически ничего не определяют и ничем не распоряжаются. Они могут только просить у ни бельмеса не понимающих в науке чиновников утвердить план фундаментальных научных исследований и план расходов на них. А чиновники, почесав тыковку, решат - какие направления фундаментальных научных исследований на самом деле надо развивать и, соответственно, финансировать и в каком объеме.
Теперь представим себе, как в реале все будет "работать"?...
"Ага, тема - экспериментальное подтверждение существования позитрона... Хм... Сан Саныч, ты нефкурси, че такое позитрон?... А-а-а - понил. Да, но нафиг это нужно?... Ну ладно, посмотрим на цену вопроса... Ага - помещение под лабораторию 1000 кв. метров, камера Вильсона... хрень какита нипанятная, ну ладно, дальше... атомный микроскоп, 10 научных сотрудников... итого... ни фига себе!? а не жирно будет? Так, помещение подберем поменьше... то, которое просят, в аренде у банка с откатом - ну не отдавать же свои деньги этим яйцеголовым!?... дальше... вместо камеры Вильсона пойдет скороварка, а вместо атомного микроскопа лупой обойдуца... ну, вот и потребное количество сотрудников автоматом сократили - ну не ютиться же 10-ти сотрудника вместе с оборудованием на 100 кв. метрах!?... ну вот, теперь и сумма расходов стала приемлемой... да, а как же с откатом?... Надо завтра вызвать академика, устаканить этот вопрос... В общем отложим все до завтра."

цитата:

хочешь сказать, академики не умеют строить бизнес?!

Не хотелось бы обсуждать театр обсурда, в котором по каким-то непонятным потребностям академики должны заниматься бизнесом, чиновники - наукой, а граждане - милицейскими функциями. Может позволим всем заниматься своим делом?

Slonikov
Молодежь хороша тем, что умеет пользоваться измерительными приборами... но она увы понятия не имеет, где и что нужно измерять. Для того, чтобы это знать, надо обрести определенный научный уровень, которого у них пока нет... "Старики" хороши тем, что они хорошо разбираются в научной сути проблемы и могут подтянуть зеленую молодежь до нужного научного уровня... но "старики" в среднем плохо знают, на какие кнопки прибора нажимать... кстати, в частности знаю немало "стариков", которые прекрасно разбираются в современных гаджетах и пользуются ими в работе.
Если молодежь не поймет, что главное в физике не умение быстро жать на кнопки вспомогательных гаджетов, а прежде всего понимать эту самую физику, ее ждет незавидное научное будущее. На кнопки нажимать можно научиться по инструкции, а вот понимать физику как науку неизмеримо сложнее. И если молодежь вместо академиков будет определять направления фундаментальных научных исследований, то все быстро превратится в то, что раньше называлось "кружок умелые руки"... Собственно в это и превратилось Сколково под руководством тандема из "великого" менеджера и успешного олигарха.

Госдума в первом чтении проголосовала за принятие законопроекта о реформировании системы государственных академий. За это решение проголосовали 234 депутата, против - 153.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/03/07/2013/864496.shtml

KOM:

Графен вон "залили", по полному циклу.

Есичо Гейм с 90-го года работает за бугром... там его и заливали. Или я не вкурил, о чем ты?