Почему мы смотрим, но не видим.

10 years ago




Если вытянуть руку перед собой, выставив большой палец вверх так, что бы его ноготь был повернут к лицу, то площадь этого ногтя составляет примерно один угловой градус нашего зрения. Эта область проецируется на сетчатку глаза и составляет размер пятна фокуса внимания, то есть того, что видится (воспринимается непосредственно). Вся остальная картинка "достраивается" до целостной за счет самых разных компенсаторных механизмов психики, с использованием памяти, всего накопленного опыта и уже давно сформировавшихся когнитивных конструкций мышления. Таким образом, главным средством нашего восприятия являются вовсе не глаза, а память. То, что мы видим на 99% является проекцией из памяти и всего 1% добавляется органами зрительного восприятия - глазами. В процессе осуществления акта восприятия психика дополняет, или даже подменяет то, что мы видим на самом деле, на то, что мы должны, по нашему мнению, видеть - то что мы ожидаем увидеть.

posted image
В 1998 году, американский психолог Дэниел Саймонсон, что бы проверить выше изложенные соображения предложил любопытный эксперимент. В студенческом городке одного американского университета, двое молодых совершенно разных людей, но с примерно одинаковым телосложением и в одинаковой одежде, спрашивали у прохожих как пройти на одну из улиц, расположенных неподалеку. Сначала в диалог вступал один человек, он держал в руках карту, показывал ее прохожему и с озадаченным видом расспрашивал о том, как туда добраться. Затем "внезапно" возникали люди, несущие большую по площади картину, завернутую в бумагу. За картиной не было видно лиц людей ее несущих. Они "случайно" втискивались между ищущим дорогу парнем и случайным прохожим. В этот момент молодые люди меняли друг друга. Тот, что начинал диалог - уходил вместе с картиной, а тот, что нес картину оставался и как ни в чем ни бывало продолжал расспросы, начатые первым. Более половины людей не замечали подмены. Этот эксперимент проводился еще много раз в разных учебных заведениях мира и каждый раз имел один и тот же результат.

Об этом и других когнитивных феноменах психики смотрите в документальном фильме "Мозг на автопилоте. Магия бессознательного".
http://www.youtube.com/watch?v=OiukXwt3FHo

avatar
atotsup
22 December 2013

Почему мы смотрим, но не видим.
11,4K
views
13
members
133
posts

avatar
Медный_чайник
23 December 2013


atotsup
Это про разную СКОРОСТЬ, а ты говорил про разное НАПРАВЛЕНИЕ.
Моя фантазия пасует, но может ты предложишь мысленный эксперимент со спутником, где П и С поменяются местами?
avatar
atotsup
23 December 2013


Медный_чайник
где и что я говорил про разное направление?
avatar
Медный_чайник
23 December 2013


avatar
atotsup:

Медный_чайник
где и что я говорил про разное направление?


Там, где про изменение причины и следствия.
В любом случае, прошу примера мысленного эксперимента, где они поменяются.

"Моему посту наставили плюсиков, а потом я запостил сисек с котятами" не считается!
avatar
atotsup
23 December 2013


avatar
Медный_чайник:

Там, где про изменение причины и следствия.
В любом случае, прошу примера мысленного эксперимента, где они поменяются.


вот тут тебе и примеры и варианты и парадоксы связанные с этим. Путешествие во времени > ru.wikipedia.org. С этого можно начать. Ну а если тебе действительно интересно и очень хочется на самом деле вникнуть, то добро пожаловать СЮДА. > pvsm.ru Там все разжевано. С картинками и историческим экскурсом
avatar
Медный_чайник
23 December 2013


avatar
atotsup:

вот тут тебе и примеры и варианты и парадоксы связанные с этим. Путешествие во времени > ru.wikipedia.org

Так и скажи, что не знаешь...
avatar
atotsup
23 December 2013


Медный_чайник
читай выше
avatar
atotsup
23 December 2013


Медный_чайник
или ты хочешь что бы я тебе сюда скопипастил все теоретически выкладки?
avatar
Медный_чайник
23 December 2013


avatar
atotsup:

Медный_чайник
или ты хочешь что бы я тебе сюда скопипастил все теоретически выкладки?

Я не просил все. Я просил один наглядный пример. Со спутниками было не то, там очередность П и С не менялась.
avatar
atotsup
23 December 2013


не пойму, Чайник, пример чего ты от меня хочешь, если ничего кроме математики в данном случае я тебе предложить не могу. С GPS это был не мысленный эксперимент - а уже состоявшееся и неплохо работающая технология. Все остальное это математические абстракции, танцующие от геометрической концепции гравитации, как проявления искривленного пространства-времени.
avatar
Медный_чайник
23 December 2013


atotsup
Ок, упрощу задачу: лично в твоей жизни много попутанных местами причин и следствий, или причинно-следственых закономерностей, носящих вероятностный характер?
avatar
atotsup
23 December 2013


Медный_чайник
Чайник, лично в моей жизни случалось так, что восприятие времени было столь необычно, что я едва ли смогу выразить это словами, что бы не впасть в лексическое противоречие. Что в общем то и понятно, поскольку лексика языка не предполагает подобных конструкций. Но это мой личный опыт, который в принципе не может быть вербализован. Однако я с самого начала оговорился, что существует теория, которая на данный момент является самой успешной теорией, поскольку объясняет и предсказывает самый большой класс явлений, которые еще вчера казались полнейшим абсурдом и фантастикой. Что-то уже проверенно и перепроверенно опытным путем. Что-то существует уже в виде технологий. Что-то пока остается только теорией. Путешествие во времени или не сохранение "принципа причинности" - одно из них. Пока нет технологий позволяющих проверить эти соображения. Однако то что есть, не менее удивительно. Или ты считаешь что сам факт того что время течет не одинаково и зависит от скорости или от гравитации - вполне себе вещь из нашего повседневного опыта? Научная космогония объясняет возникновение Вселенной через теорию Большого взрыва, которая, в свою очередь, базируется на ОТО Эйнштейна. Другой более удачной теории объясняющей столь широкий класс явлений фиксируемых в наблюдаемой вселенной на данный момент просто не существует.
Amaton
23 December 2013


avatar
atotsup:

часть мышления - не мышление.


Мне кажется это демагогия. Откуда эта догма? Есть пирог, а есть кусок пирога. Бесспорно пирог лучше, но и кусок пирога может быть очень удачным.
avatar
atotsup
23 December 2013


Manimal
демагогия, это как раз "есть пирог, а есть часть пирога", потому что есть пирог собранный из кусков, а мышления собранного из кусков - нет. Части есть, а собрать из них целый пирог еще никому не удалось. По этому, части чего это, сознания ли, мышления ли, или просо части бог знает чего не известно.
Amaton
23 December 2013


avatar
atotsup:

демагогия, это как раз "есть пирог, а есть часть пирога", потому что есть пирог собранный из кусков, а мышления собранного из кусков - нет.


Да нет... Демагогия это как раз попытка просто пример спроецировать без корректировки к тому, что мы обсуждаем. Вроде договорились уже, что невозможно дать четкое определение "мышлению" Однако каждый раз из твоих постов я узнаю новые постулаты... Теперь оказывается
цитата:
мышления собранного из кусков - нет
и одновременно
цитата:
части чего это, сознания ли, мышления ли, или просо части бог знает чего не известно


Т.е. получается сначала говоришь что вот де вот это вот так, а потом "а бог его знает". Демагогия однако...
avatar
Montana_
23 December 2013


atotsup
Посмотри фильм "Трасса 60" тебе понравится.
По поводу "видим" и "ощущающем", был эксперимент про очки переворачивающие зрение- почитай.
avatar
atotsup
23 December 2013


A
Amaton:

Да нет... Демагогия это как раз попытка просто пример спроецировать без корректировки к тому, что мы обсуждаем. Вроде договорились уже, что невозможно дать четкое определение "мышлению" Однако каждый раз из твоих постов я узнаю новые постулаты... Теперь оказывается  и одновременно

Т.е. получается сначала говоришь что вот де вот это вот так, а потом "а бог его знает". Демагогия однако...

идею считать "компьютерные шахматы" куском мышления предложил ты, а не. А лишь я заметил, что между куском и сложенным из этих кусков целым пока лежит непреодолимая пропасть. Хотя бы потому, что неизвестно сколько таких кусков понадобиться и какими они должны быть, что бы сложиться в полноценное целостное мышление, способное пройти тест Тьюринга. То есть куски есть, а целого мышления из этих кусков нет. Его никто не сложил.
Amaton
23 December 2013


avatar
atotsup:

идею считать "компьютерные шахматы" куском мышления предложил ты, а не.

Вот любишь ты передергивать. Где это я назвал шахматы куском мышления? Я привел пример с пирогом и только, кстати кусок пирога обладает практически всеми свойствами целого, за исключением количества, в этом и была суть примера... Потом масса людей вроде как обладающих мышлением в самом широком смысле этого слова не используют его и на доли процента, а если мы еще начнем говорить о психических отклонениях и деформации мышления, то в конец запутаемся. Ну а искусственный интеллект, он прогрессирует - это факт, как бы не было грустно это признавать.
avatar
atotsup
23 December 2013


avatar
Montana_:

atotsup
По поводу "видим" и "ощущающем", был эксперимент про очки переворачивающие зрение- почитай.

Все уже давно прочитано!
avatar
atotsup
23 December 2013


A
Amaton:

Вот любишь ты передергивать. Где это я назвал шахматы куском мышления? Я привел пример с пирогом и только

если алгоритм игры в шахматы не являются примером куска мышления по аналогии как кусок пирога является частью пирога, то тогда зачем ты вообще привел пример с пирогом?

цитата:
кстати кусок пирога обладает практически всеми свойствами целого, за исключением количества, в этом и была суть примера.

тогда думаю тебе будет легко заставить шахматный алгоритм написать если не целую поэму, то хотя бы короткое стихотворное четверостишье или сочинить если не симфонию, то хотя бы музыкальный фрагмент.
Amaton
23 December 2013


avatar
atotsup:

если алгоритм игры в шахматы не являются примером куска мышления по аналогии как кусок пирога является частью пирога, то тогда зачем ты вообще привел пример с пирогом?


Пример с шахматами я привел на твой тезис
цитата:
Вся индустрия развития компьютерной техники, как раз говорит о том, что количество, вовсе не означает качество
Как раз шахматные программы отличный пример обратного.

далее ты написал, что часть мышления - это не мышление, а я привел пример с пирогом, показав что и часть чего-то может обладать большинством свойств целого.

Не нужно все в кучу мешать. Как-то так...
avatar
atotsup
23 December 2013

2

A
Amaton:

Пример с шахматами я привел на твой тезис  Как раз шахматные программы отличный пример обратного.

шахматы это пример того, как менее производительный калькулятор заменили на более производительный калькулятор, но от этого он не перестал быть калькулятором. Он просто стал пересчитывать больше вариантов за меньшее время. Мой же отсыл к компьютерам говорит о том что общую производительность (качество) можно наращивать не простым увеличением количества, а разными ухищрениями и перечислил какими. Однако никакого фундаментального изменения качества в данном случае не происходит. Потому что невозможно заменить творчество или свободную волю производительностью. Современные компьютеры умеют делать все тоже самое, что умели делать и компьютеры прошлого столетия, только гораздо быстрее. И скорость их уже давно опережает все мыслимые и немыслимые электрохимические процессы в мозгу, однако это обстоятельство нас ни на йоту не приблизило к созданию чего-то хоть отдаленно напоминающего полноценное мышление. И дело тут как раз в том, что мы не понимаем как мышление устроено на фундаментальном уровне. И не имеем даже теоретических моделей мышления и того что принято называть Сознанием. Мы даже не понимаем что оно такое есть. Сам факт того, что человек хочет смоделировать свое сознание - кардинально отличает нас от любых компьютеров, даже самых производительных, поскольку они ничего не хотят. Им все равно. Они делают ровно то, что заложено в их программу, при чем не ими самими. Они не являются проводниками своих желаний и генераторами идей.
Amaton
23 December 2013


avatar
atotsup:

шахматы это пример того, как менее производительный калькулятор заменили на более производительный калькулятор, но от этого он не перестал быть калькулятором. Он просто стал пересчитывать больше вариантов за меньшее время.


Да нет же. Калькулятор и раньше и сейчас выполняет одни и те же функции. А вот шахматные программы за счет количества произвели качественный скачок. Раньше не могли обыграть гроссмейстера, а теперь могут. Это и есть переход количества в качества, во всяком случае я это так понимаю... и неизвестно что можно будет делать с помощью компьютеров, когда они выйдут на новые рубежи, может и творческие вещи будут им по силам.
avatar
atotsup
23 December 2013


A
Amaton:

Да нет же. Калькулятор и раньше и сейчас выполняет одни и те же функции. А вот шахматные программы за счет количества произвели качественный скачок. Раньше не могли обыграть гроссмейстера, а теперь могут.  Это и есть переход количества в качества, во всяком случае я это так понимаю... и неизвестно что можно будет делать с помощью компьютеров, когда они выйдут на новые рубежи, может и творческие вещи будут им по силам.

они и раньше могли, только вычисления бы занимали несуразно долгое время. Программа "думала" бы над каждым ходом часами или сутками. Или надо было просчитывать гораздо меньше вариантов, что бы вписаться в регламентное время. Это позволяло шахматисту быть более успешным. Чем производительнее становились компьютеры, тем дальше просчитывались возможные варианты исхода партии. Сейчас они это делают в сотни, тысячи раз быстрее чем раньше, не оставляя шахматистам никаких шансов.
avatar
Roger
23 December 2013


A
Amaton:

Допустим тебе грозит опасность, рядом с тобой гопник с дубинкой, замахивается.., а твой мозг принимает решение cожрать конфету из правого кармана, ну а чо? Ну и как у тебя с мышлЕнием? Или это уже мЫшление?

Цитировать фразу нужно до конца, а не выдергивать только то, что тебе подходит.
цитата:
Мышление - способность принимать решения с учетом внешних и внутренних факторов в рамках неких условий.

Так хорошо видно?

Я что-то не вижу твоего варианта.
avatar
Roger
23 December 2013

1

avatar
atotsup:

А что умение выигрывать в шахматы заменяет мышление? Шахматная игра целиком и полностью описывается математикой и путем перебора всех возможных вариантов развития событий. Складывать и перемножать могут и калькуляторы. И делают это несоизмеримо быстрее любого человека. Но от этого компьютер на научился писать стихи или музыку. Или работать с ассоциациями. Или проводить аналогии. Еще ни одна компьютерная программа не написала другую программу по собственной воле, что бы возложить на нее часть своих задач.

А с чего ты решил, что это должно произойти именно на данном этапе? Сначала никто не верил в машины вообще, потом в компьютеры, потом, что компьютеры обыграют человека, однако все это произошло. Следуя логике можно предположить, и даже нужно, что дальше программы будут писать программы. Хотя в общем-то именно так уже и происходит. Никто не пишет на ассемблере или языках низкого уровня. Есть куча пакетов, которые делают все сами - только задай нужные параметры и функции, т.е. грубо говоря компы могут исполнять волю человека, причем могут просчитать то, что они сами уже не просчитать в состянии. Даже если собрать миллион математиков вместе. Компьютеры не пишут музыку? Да пишут, и давно уже. а зачем музыка компьютерам??? Вот тебе же не нужны... ну не знаю там... детские праздники - ты их и не устраиваешь. Я вот приду и скажу: у... ты какой отсталый. Ты праздники детские не умеешь устраивать. Не, ты до меня не дотягиваешь...

Есть два способа для принятии решения: можно сразу отсеять тупиковые ветви и заниматься только просчетом как бы имеющих полезность по каким-то критериям, а можно тупо перебрать все варианты. Так вот раньше первый подход давал выигрыш во времени, а теперь вычислительные мощности настолько велики, что совсем скоро что-то отсеивать не будет никакого смысла. Просчитать абсолютно все варианты выйдет быстрее, чем анализировать то, что нужно отсеять. По этому пути мы и движемся. Пусть он как иво... экстенсивный по сути, зато дает результат.
И потом... Зачем вообще программе нужно писать программу? У нее нет таких амбиций. Она не ленится, как человек, ей просто не нужно на кого-то работу перекладывать. Зачем вообще сравнивать компьютер с человеком??? Компьютер - это инструмент, а человек - животное. Как можно молоток с коровой сравнивать?
avatar
Roger
23 December 2013


avatar
atotsup:

Принимать решение могут и амебы. Только кто будет определять правильность этих решений и по каким критериям, а главное кто будет определять вообще необходимость принимать какое-то решение?

Амебы. Принимают решения... Ну, допустим. И что? А какие решения принимают амебы, не подскажешь? Критерии у всех разные. У амеб - свои. У тебя - свои. Я думаю, да нет, я уверен, что ты никогда не сможешь принять решение за амебу, которая та посчитала бы верным. Получается, что тебе до амебы как до... до... ну хотя бы до Солнца что ли.
avatar
Roger
23 December 2013


avatar
atotsup:

И до тех пор пока нет конкретного наблюдателя - нет и конкретного события.

Это вообще абсурдная чушь. Это все равно как если ты трахаешься с кем-то в темной спальне, к тебе заходит слепой, то ты как бы и не то что не трахаешься вовсе... а тебя вообще не существует.
avatar
Xitriy_Dmitriy
23 December 2013


Но вообще проводимость нейронов и обработка изображения связаны конечно. У мух например вопрос решен в пользу бОльшего числа кадров и меньшей детализации, ну как если на старом компе разрешение поставить 320*240 чтобы fps повысить. Стало быть мухам важнее увернуться, чем красоту в деталях разглядывать на том, чем они там питаются.
avatar
Xitriy_Dmitriy
23 December 2013


А по утрам как же я благодарен своему безсонательному за то, что оно меня тащит в ванную, чистит мне зубы, бреет , моет, одевает и кормит, а потом еще и до работы везет в транспорте, пока я натурально пытаюсь поспать стоя, вися на поручне ...
avatar
Xitriy_Dmitriy
23 December 2013


А ещё круто работает подсознание когда из серой массы мне симпатичную девченку выцепляет в фокус сознания )) Не гоже самому фильтровать все физиономии и чёрти на ком фокусироваться Так что я не против, что не значимая для меня часть картинки заменяется какими-то текстурами из памяти неплохого, кстати говоря, качества ))

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up
Popular on website
FF3 эл.оборудование
Вопросы по электрике
FF2 эксплуатация
Двигатель не заводится


up