Вопрос по пожару в Грозный-Сити

Sapper
Дома то какие, давай с примерами, расскажи нам.
У нас % 70 сейчас кирпич.

Дорогой муравейник и понимание у меня одно - стоимость м2.

Sapper:

Я строитель, а не инженер.

И где же так безграмотно выражаться учили ?

цитата:

"утепление "

Глупости твои про гумно коментить не буду . Ты как дитя ,хотя на фото дитя и есть . Теплоизоляцию делают не только для "утепления" ,но и для того чтобы дом летом не грелся . "Уморозением" что ли назовёшь ??

meteorchik:

Только приведи мне примеры, когда система пожаротушения сработала как надо, и пожар был локализован.

Не приведу ,я не ПГСник ,инженер технолог по производству ЖБИ ,хотя ТИМ ,технологию производства теплоизоляционных материалов изучали .

Сократий
Ну я к тому, что все эти вещи, именно в жилом доме - профанация...вон выше все написано)
Да и склады у нас горят, институты, ведомства и офисы.
Ладно - будут факты расследования - посмотрим.

Сократий
С тобой разговаривать себя не уважать все знают, что ты троль и провакатор. Я не научную статью пишу, и не на прфессиональном форуме, выразился словом понятным всем общеупотребительным и вполне допустимым в этом контексте, ошибки тут точно нет. А мою версию того что горело ты сам подтвердил, только не своими словами, а как всегда чужими... Заметкой.

meteorchik:

Sapper Дома то какие, давай с примерами, расскажи нам. У нас % 70 сейчас кирпич. Дорогой муравейник и понимание у меня одно - стоимость м2.

Кирпич в каком месте?

Стоимость строительства квадрата или стоимость продажная?

Муравейник не может стоить дорого. На то он и муравейник...

Примеров не мого, вего два- три и маленьки по 10 тыс. Куда мне до вас с 10 - ами.

meteorchik

первый

второй

Нынешний не буду... Муравейник.

В сети уже появились шутки на тему пожара:
"Хватит коптить Кавказ!"
"Депардье уезжая в Бельгию, забыл выключить утюг."
"Квартира Депардье не пострадала, но сгорели перегородки и теперь она 15-ти комнатная."

А есть еще фото, где я увижу выведенный на фасад пожарку?
И почему то мне кажется не увижу.

Так это есть мерило домов по России?
Ну понятно тогда, строй дальше.
Только если в 2-3 домах в Мск это есть, то да, все как ты говоришь

Сократий
Ладно, оставляю тебе его, он 2 дома построил - куда там мне до эксперта)

цитата:

Глупости твои про гумно коментить не буду .  Ты как дитя ,хотя на фото дитя и есть . Теплоизоляцию делают не только для "утепления" ,но и для того чтобы дом летом не грелся . "Уморозением" что ли назовёшь ??

Вообще говоря, "утеплитель" и "теплоизоляция" синонимы, равно употребляемые строителями.

meteorchik:

А раньше лучше было? Строили так же, как и сейчас. Кто то - хорошо, а кто то отвратительно. У меня сталинка, но перегородки - как бык поссал. И кстати, одна из перегородок - шлачная. А промежутки между стенами засыпали горелкой. Так что про раньше - бред.

Я про "раньше" - не согласен.

Во первых раньше масштаб строительства был совсем другой: возводились огромные градообразующие предприятия и города-спутники...
Сейчас же съезды с кольцевой спроектировать не могут: "забыли одно из направлений у КАДа с московским шоссе"

А так чтобы сейчас стройки в несколько десятков тысяч рабочих...я не припомню.

Раньше при всех недостатках проектных институтов и их монструозности, все таки были понятия Авторский надзор и технический заказчик... и контроль за производством промышленных объектов был на уровне... А сейчас, простите подпорные стены реакторов падают.

Раньше были специализированные управления, а сейчас я вижу только пирамиды: суб,суб,суб,суб,равшанинг и джамшутинг.

Все нормы рекомендательные, а технических регламентов кот наплакал. Со стороны органов власти кроме коррупции ни контроля ни надзора ждать не приходится. Я не знаю ни одного объекта, где бы на день открытия работала бы АППЗ в полном объеме: хорошо если спринклера под воду поставят, а автоматику потом могут годами налаживать.

Проекты: что касается мало-мальски сложной инженерии адекватные проекты встречаются только у интеграторов, т.е. у тех кто сам запускает системы...Институты и проектные бюро, лепят сферического горбатого коня в вакууме для экспертизы

И если по электрике и по слаботочным системам найти специалиста еще реально, то хорошего инженера по системам HVAC или по противопожарной воде найти крайне сложно

Генподрядчики пытаются ниже плинтуса урезать системы лишь бы за ТЗ не вывалиться...Заказчик не имеет квалификации оценить принимаемые изменения. И эксплуатирующая организация принимает этот ковчег как есть.
ИМХО пока Заказчик не обяжет Генподрядчика эксплуатировать построенное им же здание, про качество работ можно забыть.

А кто-нибудь видел хорошее ТЭО из 2-3 решений с подробными экономическими характеристиками? я вот не встречал

meteorchik:

А есть еще фото, где я увижу выведенный на фасад пожарку? И почему то мне кажется не увижу. Так это есть мерило домов по России? Ну понятно тогда, строй дальше. Только если в 2-3 домах в Мск это есть, то да, все как ты говоришь Сократий Ладно, оставляю тебе его, он 2 дома построил - куда там мне до эксперта)

Пожарку? На фасад? Что то ты родной попутал. То ли читать не умеешь толи не хочешь. Вообще то ли концентрация самоуверенных хамов на форуме велика, то ли мне везет.

Так сколько стоит у вас квадрат? И как вы успели построить 10+ домов, если средний срок реализации строительного проекта 2 года? Или вы только по говну и пару мой друг? Если нет то вы хорошо сохранились на фотографии, а лет вам уже как уважаемому Евгению из Питера.

Brodjaga:

ИМХО пока Заказчик не обяжет Генподрядчика эксплуатировать построенное им же здание, про качество работ можно забыть

Это, извините, что за новации? Как это можно "обязать" генподрядчика -строителя эксплуатировать здание??

Е Евгений из Питера:

Это, извините, что за новации? Как это можно "обязать" генподрядчика -строителя эксплуатировать здание??

Согласен. Лажа полная. Разный бизнесс. Нафига козе баян. Вот то что гарантийные сроки законодательно поднимать нужно - это да. А эксплуатировать???

Brodjaga:

А кто-нибудь видел хорошее ТЭО из 2-3 решений с подробными экономическими характеристиками? я вот не встречал

В угольной промышленности существует многоступенчатое проектирование с рассмотрением нескольких вариантов отработки шахты или карьера. На разных стадиях, ТЭО кондиций, Технико-экономические предложения экономически и технически прорабатываются варианты. Я сейчас этим занимаюсь.

Евгений из Питера
В противном случае Генподрядчик не заинтересован делать качественно и осуществлять контроль за принятыми инженерными решениями...Авторского надзора кроме номинального для галочки отродясь не видел.

По аналогии с дорогами: не только строишь дорогу, но в контракт закладывается и её эксплуатация на период жизни (10-20 лет)

Просто иначе "общестрой" который и является как правило Генподрядчиком выжимает всю инженерию в 0

Обратные примеры встречал только при очень мощной и квалифицированной службе Заказчика, которую себе могут позволить лишь крупные корпорации.

Brodjaga:

Евгений из Питера В противном случае Генподрядчик не заинтересован делать качественно и осуществлять контроль за принятыми инженерными решениями...Авторского надзора кроме номинального для галочки отродясь не видел. По аналогии с дорогами: не только строишь дорогу, но в контракт закладывается и её эксплуатация на период жизни (10-20 лет) Просто иначе "общестрой" который и является как правило Генподрядчиком выжимает всю инженерию в 0 Обратные примеры встречал только при очень мощной и квалифицированной службе Заказчика, которую себе могут позволить лишь крупные корпорации.

Это решается гарантийным сроком и гарантийными удержаниями с выполнения. Чего изобретать велосипед?

meteorchik
Евгений из Питера
Sapper

Вот предложите ваш вариант, со стороны Генподрядчика так сказать: как кроме жесткого выбора оборудования и материалов можно контролировать(и гарантировать) качество конечного продукта ? а ведь еще и сроки важны, что тоже по поставке не всегда реально.

Кстати: Живой сводный план инженерных сетей давно видели? Или Генпроектировщика оперативно его корректирующего?
Даже на Газпроме этот документ довался со скрипом...

Sapper Гарантийный срок чего? это брак конструкций и утеплителя вы тепловизором определите.
А кривая дешевая инженерия ответит вам высокими эксплуатационными расходами ( по теплу, по электроэнергии, по отсутствию резервов и невозможности масштабирования), которые к договору не припишешь

Brodjaga
Не могу согласиться. По всем проектам, выполненным моим проектным бюро я заключал договор об авторском надзоре и по графику или вызову заказчика специалисты бюро ездили на объект. Журнал авторского надзора велся как положено. При сдаче объекта ГАСН журнал авторского надзора обязателен.
Что касается службы заказчика то далеко не все заказчик мои имели свою службу. Если строительство разовое, заказчику выгодней нанять специализированную, имеющую допуск СРО фирму, выполняющую функции технического заказчика, от составления техзадания на проектирование до сдачи объекта в эксплуатацию Таких фирм не мало.

цитата:

Живой сводный план инженерных сетей давно видели?

Мои генпланисты дружно посмеются, так как постоянно делаем этот план, который должен быть по 87 постановлению представлен в госэкспертизу. А как иначе?

Brodjaga:

А кривая дешевая инженерия ответит вам высокими эксплуатационными расходами ( по теплу, по электроэнергии, по отсутствию резервов и невозможности масштабирования)

Блин, братан. ты же не покупаешь себе китайский "грейт волл", или Приору, а ищешь форд или еще какую более дорогую машину. Так бери инженерию АВВ электрику, чешские вентсистемы, финские трубы. Ну воздуховоды можно и на Лиссанте заказать.

Brodjaga
Да две основных функции заказчика:
Грамотное проработаное ТЗ и технический надзор. Зачем переваливать с больной головы на здоровую?

Ну допустим стал он эксплуатантом на 20 лет. Какой срок гарантии производителя на инж. Оборудование? Как вы по его истечению заставите его платить? То же самое со строительной гарантией. Зачем тогда все это?

Я вам другой пример приведу. Сдали отличный дом, пришли эксплуатанты - бесы. Разморозили теплообменник приточки. Прям сразу. Погасив требования автоматики на закрытие клапанов. И это только начало!

Евгений из Питера
Ну то что фирм не мало - это факт...
А вот найти толкового спеца - это редкость.

Я в основном за инженерные системы, в общестрое наверняка свои ньюансы (для меня это просто коробка, хотя мама(замГИП) жалуется на уменьшение запасов прочности строительных конструкций), но что я вижу:

заказчик заказывает проект и экспертизу =X$
выпускают проект прошедший экспертизу с неработающими решениями, или решениями работающими автономно , но не в комплексе.

Дальше заказчик по стадии П, заказывает "Р" и получает смету = Y$

Затем проводится бюджетная оценка...все ОХ...удивляются и устраивают тендер альтернатив с критерием "кто дешевле"...Варианты "кто лучше, надежнее , быстрее" я встречал только в банковском секторе и в телекоме.= Z$

Дальше монтажная организация приносит свою альтернативу "то же но в 2 раза дешевле" и ЗАказчик подписывает договор под спецификацию "под ключ"...как правило проект стадии П вообще выбрасывается и делается рабочка на скорую руку под монтаж и исполниловку...а дальше начинаются грабли, допы и " к пуговицам претензии есть?" на этапе сопряжения систем ибо генпроектировщиком на объектах и не пахнет:fp:=k$

А затем приходит эксплуатация...И все компромиссы предыдущих этапов торжественно вручаются ей в вечное пользование.

Так вот бюджеты проекта, внедрения и владения как правило вообще никак не связаны. А стоимость владения расчитывается только в красивых буклетах производителей. А ведь конечный идеальный результат -это надежное решение с малой стоимостью владения, но упор как правило на малую стоимость запуска и пофиг сколько потом тратить на содержание

Е Евгений из Питера:

Мои генпланисты дружно посмеются, так как постоянно делаем этот план, который должен быть по 87 постановлению представлен в госэкспертизу. А как иначе?

Это сферический горбатый конь как правило...Счастлив если у вас все это есть и живое

Brodjaga
Вообще не понимаю, в чем проблема составить сводный план сетей? Почему он должен быть горбатым конем?

Евгений из Питера
Спасибо за "братана", хотя вы мне в отцы годитесь :

проблема как правило не в бренде( на тазах тоже абс бош), а в принятых инженерных решениях:
ведь возможности масштабируемости зависят не от бренда, а от расчетных параметров, А поставить чиллер с запасом или заложить кабель большего сечения...шинопровод часто удается отстоять?
или даже обычный кабеленесущий лоток поставить не 200-300 а 500-600 = это же все деньги и бюджеты...
Правда потом появляется второй и третий лоток по 300...но это уже после...
Про автоматизацию и диспетчеризацию даже начинать не буду - этим больше других достается...
А большинство директоров за рубль премии с маржи на все глаза закроет

Евгений из Питера

На практике свести воедино воздуховоды, воду, противопожарную воду, электрику, канализацию и слабые токи как правило сложно из-за индивидуальной проработки каждого проекта:

"проектные бюро и институты" раздают разделы профильным спецам (хорошо если штатным, но чаще фрилансам) и каждый уверен что пространство в коридоре только для него
Когда хотя бы номинальный авторский надзор есть - еще можно генпроектировщика напрячь на сводный план, а в остальном - это уходит на откуп субам так как генподрядчик в этом понимает еще меньше чем мы в бетоне.

а собрать это воедино и выдержать взаимные нормы вообще нереально: это уже монтажники по месту договариваются.

И хорошо если есть отдельный раздел кабеленесущие конструкции, тогда еще хоть как то ужиться можно...но без этого : кто первый встал - того и тапки.

Sapper:

Грамотное проработаное ТЗ и технический надзор. Зачем переваливать с больной головы на здоровую?

Заказчик не способен ни на первое ни на второе: для этого нужна либо мощная служба заказчика, либо Технический заказчик.
Схемы с техническим заказчиком ни разу не видел.

Brodjaga
Ну не зря же это деятельность в прошлом лицензируемая, а сейчас с сро. Он должен знать и уметь кой чего. Если он не способен ни на первое ни на втрое то кому он нужен?

Sapper
скорее всего ошибка программы, лишние права или неправильно расположенные датчики ( но в HVAC я начинающий)
Кстати с HVAC как я понял больше всего проблем, т.к. найти "рыцаря говна и пара" с головой гораздо сложнее чем электрика: у электрика любая ошибка или жахнет или не дай бог прибьет...а тут ну заморошь...ну затопишь...ну весь в дерьме будешь...лишь бы не зах_леб_нулся

А уж понятия алгоритмов управления и вовсе из области космических звездолетов...