Плавают обороты ХХ

Почистили заслонку,сделали чип тюнинг и теперь все работает так как должно

МishaL
Очистка PCV (вентиляция картерных газов)

Привет ещё раз всем. Доложу вам мысль, которая меня посетила по поводу плавания. Вспомнил просто тут семёрку Жигу свою старую , и лекции в институте про автоколебания. Вообщем по порядку.
В начале, всё-таки про автоколебания. Что это всё-таки такое, кто не знает.

Существуют системы, в которых незатухающие колебания возникают не за счет периодического внешнего воздействия, а в результате имеющейся у таких систем способности самой регулировать поступление энергии от постоянного источника. Такие системы называются автоколебательными, а процесс незатухающих колебаний в таких системах – автоколебаниями. В автоколебательной системе можно выделить три характерных элемента – колебательная система, источник энергии и устройство обратной связи между колебательной системой и источником. В качестве колебательной системы может быть использована любая механическая система, способная совершать собственные затухающие колебания (например, маятник настенных часов). Устройство обратной связи представляет собой некоторый механизм, с помощью которого автоколебательная система регулирует поступление энергии от источника.

Вспоминаем, что в Ваз 2107 есть такая система ЭПХХ, которая отключает подачу топлива при принудительном ХХ т.е. при торможении двигателем.
Принудительный ХХ - тормозим передачей т.е. педаль газа отпущена и обороты выше 1600 (или около того, не суть важно)
ЭПХХ осуществляет перекрытие канала ХХ при соблюдении этих двух условий при помощи микропереключателя (датчик положения педали газа ) и блока управления ЭПХХ. Это я к чему, для проверки работы блока управления применялся такой метод: сдёргивался провод с микропереключателя (т.е. педаль газа типа всегда отпущена) и потихоньку поднимались обороты подсосом. В районе 1600 обороты должны сбросится т.к. подача бензина через клапан ХХ прекращается, а педаль типа нажата. При падении оборотов ниже 1200 блок управления открывал канал и так по кругу, система начинала входить в автоколебания.
Т.е. колебательная система -это двигатель.
Источник энергии – смесь, поступающая через канал ХХ.
Устройство обратной связи- блок управления ЭПХХ, который командует каналом ХХ.
Теперь всё это применительно к Фордам. Все пишут почему при V=0 не плавает, а при V>8 плавает. Так вот, во всём виноват принудительный ХХ, который по-видимому, в отличие от семёрки имеет ещё условие V>8-10. Так вот мы едем. Скорость больше 10, сходим на нейтраль. В этот момент педаль газа отпущена раз, обороты выше 1000-1500 два, и соответственно V>10 три. Подача бензина прекращается. Обороты падают. При достижении где- то 1000 оборотов осуществляется подача бенза, НО т.к. заслонка закакана, то воздуха подаётся меньше чем нужно, смесь переобогащается, обороты скачут вверх выше положенного, а в вверху около 1200 срабатывает условие Прин ХХ и подача бенза прекращается, обороты падают и т.д. по кругу.
Для проверки правильности этой версии необходимо только узнать при каких оборотах на прин. ХХ прекращается и возобновляется подача топлива. Это можно сделать по показаниям мгновенного расхода топлива. Только вот у меня дорестайл и мгнов расхода нет. Попробуйте кто нить. При прин ХХ мгн. Расход будет 0. Последите за ним во время плавания и во время падения оборотов сверху.
Так вот, если мы сверлим отверстие, то тем самым не даём скакнуть оборотам вверх выше положенного и колебания дальше не развиваются. Чистка тоже должна помогать, но на короткое время.
В плане прошивки, наверно это можно убрать, если обороты срабатывания прин. ХХ (отключения подачи топлива) сделать выше. У меня такое ощущение, что они в районе 1000, а не как в семёрке 1600.

Вообщем надеюсь не утомил. Жду комментов…

Mihanaft
Ты не путай движение накатом на нейтралке (это не ПХХ), и движение накатом на передаче (это и есть ПХХ)

М Мишуха:

Mihanaft Ты не путай движение накатом на нейтралке (это не ПХХ), и движение накатом на передаче (это и есть ПХХ)

Я знаю это, но выходит движок на этот режим при соблюдении некоторых условий, которые выполняются также когда идёт сброс на нейтраль.
Повторюсь, скорость больше определённого значения ---оба случая
педаль газа отпущена ---оба случая
обороты выше 1000-1500 ---оба случая

На Вазе точно так-же было только без скорости, и стрелка после прогазовки валилась вниз, но затем воостанавливалась и стояла на ХХ.
Когда обороты падают подачи бенза нет.

Mihanaft:

обороты выше 1000-1500 ---оба случая

В смысле оба случая?? На ПХХ обороты поддерживаются принудительно инерцией машины, и подача топлива перекрыта, а при движении накатом РСМ поддерживает их повышенными и подача идет.

М Мишуха:

Mihanaft: обороты выше 1000-1500 ---оба случая В смысле оба случая?? На ПХХ обороты поддерживаются принудительно инерцией машины, и подача топлива перекрыта, а при движении накатом РСМ поддерживает их повышенными и подача идет.

Вот смотри. При прин. ХХ нужно отключать подачу топлива, так ?
Нужны признаки прин.ХХ, их три. Не думаю что есть признак положения ручки КПП.

НО эти три признака будут выполнятся в момент, когда ты на скорости сбрасываешь предачу. Скорость больше опред. значения, педаль отпустил и обороты ещё пока наверху. Поэтому комп видит это как прин. ХХ и отрубает подачу топлива. Обороты валятся вниз и при достижении 1000 где-то комп возобновляет подачу топлива для того, чтобы машина на ХХ вышла.

Mihanaft
Это сложно промониторить, есть еще датчик сцепления и т.д.
Ты на скорости встаешь на нейтраль, газ отпущен, РСМ уменьшает подачу топлива и обороты соответственно, и должен поддерживать Повышенные обороты ХХ в районе 1000, до остановки автомобиля (8>V) тут и начинаются "качели", с поддержанием Повышенного ХХ. Почему он не может держать ровно эти обороты и вопрос.

Мишуха
Мою версию просто нужно проверить по показаниям мгновенного расхода.
Я уверен почти на 100 процентов, что при падении оборотов бенза не поступает т.к. незачем это.
Мгн. расход должен быть 0 при выходе на нейтраль и возобновиться при достижении оборотов около 1000.

Я попробую все эти испытания провести и друга попрошу, а потом всё это ещё раз обсудим.
Тут собака зарыта, полюбому.
На семёрке это демонстрируется очень хорошо...

Кстати при смене прошивки многие жаловались, что обороты зависают. А зависают они от того, что в новой прошивке не осуществляется отключение бензина при падении оборотов видимо.

другими путями надо плавание убирать...

Mihanaft
Правильно! Сверлить надо!!!

я просверлился давно уже.полет нормальный.ни че не чищу.касяков ни каких нет.расход прежний.

eexelent
А где делал чип у кого???

парни всем привет...выскажу личное мнение по поводу плавания оборотов накатом... едешь на скорости 80км/ч и выжимаешь сцепление..ставишь на нейтраль и в этот же момент начинаешь выжимать педаль тормоза... мне кажется все так делают обычно...но я тут заметил, что если сначало при всей этой процедуре не выжимать педаль тормоза и двигаться накатом без нажатия на педаль тормоза просто на нейтралке, то обороты не плавают. а стрелка просто медленно опускается до 1000 оборотов, потом жмешь педаль тормоза...останавливаешься... обороты падают до 800...мне кажется вакуумник забирает часть воздуха при закрытой заслонке(дырка в заслонке дает дополнительно воздух в этот переходящий момент и решает часть проблемы)но иногда маленькие колебания все равно случаются, но уже не такие дикие...повторюсь лично мое мнение

igor-81:

стрелка просто медленно опускается до 1000 оборотов, потом жмешь педаль тормоза...останавливаешься... обороты падают до 800..

Так и должно быть, и на многих машинах так и дизелях в т.ч. Неисправность, когда они дергаются туда сюда.

ТерАн
В бтюнинге...

вся соль в плавании оборотов происходит тз за забитой заслонки а именно- кол-во поступаемого воздуха меньше чем должно быть и электрика дает больше бензина соответственно для того что бы большее кол во топлива сгорело он открывает заслонку... и дает слишком много воздуха... и тд и тп

eexelent:

ТерАн В бтюнинге... вся соль в плавании оборотов происходит тз за забитой заслонки а именно- кол-во поступаемого воздуха меньше чем должно быть и электрика дает больше бензина соответственно для того что бы большее кол во топлива сгорело он открывает заслонку... и дает слишком много воздуха... и тд и тп

Соль, не соль...Почему при V=0 тогда не плавает ?

Сегодня провёл обещанный эксперимент... Подача топлива отрубается при торм. двиг. при n>1000, возобновление тоже осуществляется около 1000. Чуствуюте чем пахнет ? У Ваз 2107 эти цифры 1600 и 1200. А тут около ХХ.
Заметьте даже как стрелка падает при V=0 (медленно)
И при V>10 (быстро т.к. подача топлива в момент сбрасывания передачи отрубается)

Мишуха
(Так и должно быть, и на многих машинах так и дизелях в т.ч. Неисправность, когда они дергаются туда сюда.) ты меня не понял, эту ситуацию я наблюдаю, когда не трогаешь педаль тормоза накатом, а если переходить на нейтраль и приэтом давишь на тормоз, то обороты начинают плавать... они у меня иногда падали до 400 и подлетали до 2000 (пока отверстие не просверлил)

igor-81
Теперь понял, если грешить на вакуумник, то в нем по теории есть клапан обратный, который должен держать давление в системе при сбросе газа, если он неисправен то может и так реагировать.

igor-81
Плавают и без нажатия на тормоз.
На ХХ стоишь когда, хоть жми хоть не жми не плавают

Mihanaft:

igor-81 Плавают и без нажатия на тормоз. На ХХ стоишь когда, хоть жми хоть не жми не плавают

А если стоишь и газануть. Нормально отрабатывается или плавают (скачут)?

Стоишь и газуешь, всё ок. Вдно как стрелка при подходе к 1500 медленней начинает опускаться т.е. подача топлива видимо идёт.

На ходу по другому.

Mihanaft
на стоячей машине у меня тоже проблем никогда не было вела себя как любой другой мотор...пробовал не раскачать... а вот на скорости другое дело...причем замечал..чем выше скорость тем шир диапозон раскачки... стрелка как-будто с обрыва падала

igor-81:

igor-81, Mihanaft

А у меня по-другому - они сами по себе качаются после отпускания газа. Соответственно, не зависят ни от нагрузки (кондиционер, осветит. приборы), ни от скорости...

Были обороты, например 1500, на стоячей или при движении накатом, газ отпустил, падают в район 500 - обратно в 1500 - опять за 1000 и так качаются, пока в нормальные 950 не втанут...

Если заслонку пора чистить - раскачка большая, может и заглохнуть.

Если заслонка чистая, то просто погуливают +- 100-150, но если чистая, то часто и не гуляют вовсе. Т.е. куда-нибудь едешь, вроде все в порядке - в какой-то момент могут покачаться, потом опять нормально...

Мишуха
если не исправен клапан на вакуумнике почему это никак не сказывается на усилие педали тормоза и эффективность торможения... ведь с тормозами все в порядке не знаю может это только у меня так получается...но факт есть факт... на скорости с нейтралью, если тормоз сразу не выжимать, а просто отпустить газ..выключить коробку и отпустить сцепление, не трогая педаль тормоза обороты не плавают...стрелка просто спокойно возвращается на свое место..

igor-81
Нет ничего проще проверить, заглуши магистраль - проверь реакцию.

Прочитал примерно половину этой темы, глазки болят уже)))
В общем-то проблема и у меня есть, но только мотор не глохнет. Авто - 1.8L 125л\с, 2006г, немец пробег 48тык. Плавание оборотов происходит при переходе на нейтраль во время подъездов к перекресткам\светофорам и проч. Причем обороты проваливаются примерно до 500-600 и могут сразу встать на место, а могу разок подгазануть, а затем встать как вкопанные. Бывает провал, когда с перекрестка за кем-то тронешься слегка, не отпустив до конца сцепление и затем снова его выжимаешь. т.к. впереди идущий притормозит и тут же трогаешься обороты падают и машина дергаться начинает.
Машину взял б\у, и среди документов из оф сервисов не было промывки заслонки, а владелец прежний даже не знал как габариты включаются.. так что х.з что он с ней делал. В общем, не важно это, а важно то, что промывать мотаться за свои кровные не хочется, проще просверлиться и забыться))
Думаю сделать дырку в заслонке.Хотелось бы пообщаться лично с теми кто уже просверлился. Есть кто в Питере с таким опытом?

Mihanaft:

eexelent: ТерАн В бтюнинге... вся соль в плавании оборотов происходит тз за забитой заслонки а именно- кол-во поступаемого воздуха меньше чем должно быть и электрика дает больше бензина соответственно для того что бы большее кол во топлива сгорело он открывает заслонку... и дает слишком много воздуха... и тд и тп Соль, не соль...Почему при V=0 тогда не плавает ? Сегодня провёл обещанный эксперимент... Подача топлива отрубается при торм. двиг. при n>1000, возобновление тоже осуществляется около 1000. Чуствуюте чем пахнет ? У Ваз 2107 эти цифры 1600 и 1200. А тут около ХХ. Заметьте даже как стрелка падает при V=0 (медленно) И при V>10 (быстро т.к. подача топлива в момент сбрасывания передачи отрубается)

Молодца. Стоит признать, что ты один из немногих, кто по делу занялся вопросом и гладко всё изложил. Только откуда уверенность, что после переключения на нейтралку в движении на время прекращается подача топлива?
Можешь какого-нибудь качества видюшечку экспертимента выложить?

shtativnik
Что то мне кажется такого ПРОСТО не может быть! да даже если он и отрубается... то что, не 1 раз? это глупость!
А при скорости и стоя стрелка тахометра ведет себя по разному , т.к. на стоящей машине нет встречного потока воздуха...и смесь идет одна.На ходу же идет другая смесь.. и комп пытается адаптировать мотор под эти данные( с новым кол-вом воздуха) а т.к. заслонка грязная показатели пропускной способности ДРОСЕЛЯ отличаются от ЧИСТЫХ! и соответственно компу не нравится что каллибровки сбиты и он начинает открывать шире доливать закрывать открывать доливать закрывать и в какой то из моментов мотор глохнет от избытка воздуха8/бензина

shtativnik
У меня дорестайл, и есть только средний расход. Чтобы получить мгновенный его нужно постоянно сбрасывать, а он с задержкой.
В момент торможения двигателем это чётко видно. Т.е. сбрасываешь газ и одновременно сбрасываешь показания мгн. расход, получается 0 даже около 1000 оборотов. Это чувствуется, при оборотах меньше 1000 начинают ощущаться толчки, топливо поступает.

Чтобы оценить расход в момент падения стрелки нужен рестайл.

А вот смотри, я уже писал ----признаки принудительного ХХ
---- Скорость выше 10 (на сем-ке этого нет, но там и предел срабатывания ЭПХХ 1600 оборотов)
----- Педаль газа отпущена
----- Обороты выше 1000

По признакам торможение двигателем и сброс на нейтраль ни чем не отличаются, если нет какого нить датчика положения рычага кпп...

Я попробую с другом на рестайле провести эксперимент, но и вы в силе это проделать. Я не утверждаю это, но мне кажется это так. Надо просто заснять значения мгновенного расхода в момент падения оборотов и в момент плавания...

P.S. Откровенно говоря, ждал ваших комментов т.к. Вы один талдычите всем про V>10, а никто не это не берёт в расчёт, а только строят предположение.
Особенно мне нравится позиция FM4 про чистоту топливной системы, которая на ХХ видимо самоочищается и плавания не происходит