Медицина. Общие вопросы. Страхование, политика и экономика отрасли

Марджори:

я считаю, что в таких случаях надо обращаться в суд. Это моё мнение, личное.

в принципе в суд можно обращаться по любому поводу Ну а если страдает кто-то из близких, такой хороший человек, то желание найти виноватого возрастает в разы, особенно если энергии немерено. Однако, я все же думаю, что медицина исключительная человеческая деятельность, которая едва ли может быть оценина стандартными способами. И дело тут именно в НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ последствий. Человек может умереть от операции по удалению аппендицита. А может жить после сложнейшей операции на мозге или позвоночнике. И никто никогда не может точно сказать почему в одном случае все получилось, а в другом нет.

В конце концов не медики жизнь дают, не их и судить за ее утрату.

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:19)

Марджори: я считаю, что в таких случаях надо обращаться в суд. Это моё мнение, личное. в принципе в суд можно обращаться по любому поводу Ну а если страдает кто-то из близких, такой хороший человек, то желание найти виноватого возрастает в разы, особенно если энергии немерено. Однако, я все же думаю, что медицина исключительная человеческая деятельность, которая едва ли может быть оценина стандартными способами. И дело тут именно в НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ последствий. Человек может умереть от операции по удалению аппендицита. А может жить после сложнейшей операции на мозге или позвоночнике. И никто никогда не может точно сказать почему в одном случае все получилось, а в другом нет. В конце концов не медики жизнь дают, не их и судить за ее утрату.

судить того, кто дал жизнь???

Catenka
твои слова меня обнадеживают, но мне встречалось все 3 такие врача.

Марджори:

п.у.п.с. можно встряну? наверно разница в том, что тут сложнее что-то доказать. У инженеров есть чертежи - видно что что-то не так сделали, у кадровика - инструкция, регламент, стандарты. Понимаешь о чём я?

Я тебя прекрасно понимаю И отчасти уже ответил на твой коммент своим предыдущим коментом. Уточню, медицина, какая бы она не была современная и продвинутая, не обладает (да и едва ли будет обладать) тем что можно поставить в полную аналогию, с техническими чертежами, регламентами, и стандартами. Медицина не дает НИКАКИХ гарантий. это не автомобильный сервис, и не мебельная мастерская. Медицина это лишь ПОПЫТКА хоть как-то понять как устроен человеческий организм, и хоть как-то облегчить страдания. Мне смешно когда люди приходя к стоматологам начинают рассуждать о каких-то гарантиях

И врачи как никто другой понимают это. Именно по этому ведут себя так, как со стороны, простыми обывателями, особенно ослепленными жаждой месте и желанием призвать к ответственности, воспринимается как "отмазывание" друг-друга. Я убежден что если бы врачи себя так не вели, то профессионалов, как заметил Чайник действительно бы не осталось. Они бы все сидели, по обвинению со стороны разгневанных пациентов в разнообразных "ошибках" и "халатностях". А медицина перестала бы развиваться как область знания.

vSAS:

судить того, кто дал жизнь???

не суди, и не судим будешь

п.у.п.с.
да не сужу, по сути согласен, но и какая-то система качества обязана быть

п.у.п.с.
я тебя понимаю, я даже прекрасно осознаю, что шансов то практически нет.
НО.
Даже если наказания не будет - может быть в следующий раз этот врач ВСТАНЕТ и будет следить за своими пациентами. Ну я не знаю как это объяснить.
Когда кто-то болеет и ты знаешь, что у человека что-то не так, что вероятность есть. И тут, врачи не смогли ничего сделать. Ты как-то готов, врачи же не боги.Но когда так, когда ты стоишь и смотришь на этого человека и он говорит да, я не сделал, я должен был. Его жалко. Жалко его, его детей, семью.

И жалко ещё других людей, которые также будут перед ним стоять и уже стояли.
Если ты один раз сделал плохо, если ты второй раз это сделал и продолжаешь делать - может задуматься, может это не твоё?

У меня нет чёткой позиции, каша в голове.
Тема была для того, чтоб что-то осознать, услышать опыт.
Жаль, что вылезли эмоции.

vSAS:

п.у.п.с. да не сужу, по сути согласен, но и какая-то система качества обязана быть

какая-то система и так есть, я не вижу никакой более адекватной альтернативы тому что есть. Или у тебя есть конкретные предложения?

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:40)

какая-то система и так есть, я не вижу никакой более адекватной альтернативы тому что есть.

Как говорится совесть лучший контролер. Какую систему контроля не создавай, если совести у исполнителей нет, то ничего не получится.

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:40)

vSAS: п.у.п.с. да не сужу, по сути согласен, но и какая-то система качества обязана быть какая-то система и так есть, я не вижу никакой более адекватной альтернативы тому что есть. Или у тебя есть конкретные предложения?

у меня ответа нет. Вопрос слишком серьезный

Moonraker
Ну да, я у любого врача сразу пытаюсь понять, есть ли совесть или нет. А потом слушаю его.

Марджори:

п.у.п.с. я тебя понимаю, я даже прекрасно осознаю, что шансов то практически нет. НО. Даже если наказания не будет - может быть в следующий раз этот врач ВСТАНЕТ и будет следить за своими пациентами. Ну я не знаю как это объяснить.

твоя проблема в том что для себя ты УЖЕ осудила тех врачей, которых сочла виновными в не адекватности мер. И осудила их исключительно эмоциями. Исходя из этого: "Даже если наказания не будет..." - уже можно заключить что тебе не нужна правда или справедливость. Тебе нужно наказание, месть.

Знаешь, уважаемая Леся, а ведь именно такой настрой приводит к раку. И очень многие люди, сами того не замечая усугубляют свои страдания, в том числе и физические, но при этом никогда не берут ответственности за это на себя. Они готовы обвинять всех вокруг, врачей. правосудие, государство... но даже в мысли не допускают что сами привели себя в это плачевное положение.

цитата:

У меня нет чёткой позиции, каша в голове.

это чувствуется

п.у.п.с.
я не осудила, у меня есть факт и результаты, которые говорят о том, что явилось результатом. Это и есть основание для того, чтобы я приняла для себя решение обвинять или нет. Без этого не было бы решения про суд.
Сомнения, да, есть. Во-первых, я просто не знаю что и как делать. Во-вторых, я пообщалась с врачами и юристами, которые поведали о практике таких дел.

Прости, не поняла при чём тут рак.

Марджори:

Прости, не поняла при чём тут рак.

не удивительно что не поняла Очень многие люди столкнувшись с онкологическим заболеванием, недоумевают: "за что?". А ведь однозначной позиции ОФИЦИАЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ на природу возникновения рака и по сей день не существует.

Если опять не поняла, то поясняю. Есть основания полагать, что рак - можно рассматривать как психосоматическое заболевание. Считай что это физиологическое проявление психологической дисгармонии и неустроенности. Большинство больных раком, это люди, которые живут чувством мести, желанием уличить, осудить и наказать виновных. Обиды, гнетущее чувство долга и ответственности, на фоне абсолютного нежелания измениться самому и изменить свое отношение к тому то заставляет страдать и вызывает раздражение. Больные раком исповедуют принцип: "лучше застелить вес мир коврами, чем самому одеть сандали"

Марджори можешь привести пример фактов и результатов?

п.у.п.с.
откуда основания? сам придумал?
ладно, тво пророчество я поняла.

Медный_чайник
в личке.

п.у.п.с. Не надо пугать людей. А уж в рамках этой дискуссии, это вообще удар ниже пояса.
В подавляющем большиснтве случаев рак возникает на фоне хронических предраковых заболеваний.
Есть определённая генетическая предрасположенность.
А вся мистика основана на "заднем уме".
Как и гороскопы...

Марджори:

Из УК РФ исключено положение об уголовной ответственности врачей за причинение пациенту вреда средней тяжести по неосторожности.

Вообще то планировалось данные законы утверждать пакетно. Вместе с законом об "обязательном профессиональном страховании ответственности врача" и "запрете оказания платных услуг в медицинском гос.учреждении"
Согласен - это все же не уголовное дело, одни и те же методики и лекарства на разные организмы могут действовать по-разному и медицина по-прежнему сродни искусству, а не наука. А за халатность и сознательное оставление в опасности - ответственность и так была.

Но это старая песня - IMHO деньги, которые вертятся в медицине - огромные. И наверное все же кому-то нужно чтобы никаких ответных гарантий , страховой взамен черного нала не было.

В России присутствует полная безответственность врачей, к сожалению!
Поэтому, что сам лечишься, что с врачами - результат один! Чему быть, того не миновать.

Медный_чайник:

В подавляющем большиснтве случаев рак возникает на фоне хронических предраковых заболеваний.

Не согласен. Так уж получилось, что с этим я столкнулся, и не один раз. Меня уже не покидает мысль - что наша медицина просто не готова к тому, что люди могут дожить до почтенного возраста. Когда собственно говоря и возникают серьезные органические изменения. Что вся кардиология, онкология направлена только на лечение молодых - а методик и достойного лечения пенсионеров так и не имеет. Даже скорая чаще всего отмазывается "ну что вы хотите, ей же уже за 70..."

А вот сколько мерзопакостных жуликов (с дипломом врача и без) я видел на Каширке - которые предлагают дорогостоящие (под 100 тыс руб) лекарства и процедуры совсем отчаявшимся больным и близким , готовым на все пойти - лишь бы спасти жизнь - не передать.

Марджори:

Мне интересно. Каково им спать, когда они знают что по их вине кто-то умер?

Деформация сознания. 99% нормально спят. Да и мы такие же - можем жалеть умершего попугайчика/котика/песика, плакать от досады и боли - и в тоже время есть свинину/говядину явно не своей смертью умершего животного. Есть четкий психологический барьер "мое"-"немое"

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 16:09)

Есть основания полагать, что рак - можно рассматривать как психосоматическое заболевание. Считай что это физиологическое проявление психологической дисгармонии и неустроенности. Большинство больных раком, это люди, которые живут чувством мести, желанием уличить, осудить и наказать виновных. Обиды, гнетущее чувство долга и ответственности, на фоне абсолютного нежелания измениться самому и изменить свое отношение к тому то заставляет страдать и вызывает раздражение. Больные раком исповедуют принцип: "лучше застелить вес мир коврами, чем самому одеть сандали"

Полная и невероятная ахинея, сомневаюсь в твоей психической адекватности. Двое близких людей умерли от рака, скорее всего потому, что всю свою жизнь посвятили стройкам социализма (и заслуженно не были забыты государством и детьми), не думая о своем здоровье. Расскажи мне, пожалуйста, про "желание уличить, осудить и наказать виновных" и прочую белиберду, которую ты пишешь.

Один хороший друг болел раком мозга, скорее всего вылечился - не потому, что на кого то обижен или что то проповедует, а потому, что все детство провел рядом с базой атомного подводного флота.

АРХонт:

Да и про какую ответственость можно говарить с такой зарплатой и с таким состояниием поликлиник.

Вообще то доход не такой уж и маленький. В столице у главврача доход со всеми надбавками больше 200 тыс руб. А линейный персонал (с высшим образованием) уже давно меньше 40-50 тыс не получает.

Dr.Flyer:

В России присутствует полная безответственность врачей, к сожалению! Поэтому, что сам лечишься, что с врачами - результат один! Чему быть, того не миновать.

показать фотографии самолечащихся дур? одни у экстрасенсов руками махали, другие мочу себе в грудь вкалывали, третьи крапивой обкладывались... типа народные методы, лишь бы не резали- ведь врачи у нас- звери им бы лишь отрезать, лучше самой полечиться...

bantik:

АРХонт: Да и про какую ответственость можно говарить с  такой зарплатой и с таким состояниием поликлиник. Вообще то доход не такой уж и маленький. В столице у главврача доход со всеми надбавками больше 200 тыс руб. А линейный персонал (с высшим образованием) уже давно меньше 40-50 тыс не получает.

это что за клиника такая? на рублевке или непосредственно личный врач Путина?

Catenka
вот тут кстати согласна. Сколько случаев когда даже родители не лечат своих детей! Сумашедший дом. Даже в СМИ было пару случаев, когда дети умирали от того, что родители запрещали врачам что-либо делать.
Есть у меня старая знакомая - пьёт мочу и свято верит, что это лекарство от всего.
Или ещё больше не понимаю женщин, которые рожают дома с какими-то псевдобабками и потом рвут на себе волосы, когда дети умирают.

Имхо, крайности.

bantik:

АРХонт: Да и про какую ответственость можно говарить с  такой зарплатой и с таким состояниием поликлиник. Вообще то доход не такой уж и маленький. В столице у главврача доход со всеми надбавками больше 200 тыс руб. А линейный персонал (с высшим образованием) уже давно меньше 40-50 тыс не получает.

Правда? А где такие заработные платы?
А то у меня бабушка, знаете ли, заведующая отделом в ГКБ, а всё какие-то 20 штук получает. И с каждыми "надбавками" зарплата чего-то уменьшается, ога.

Марджори:

Даже если наказания не будет - может быть в следующий раз этот врач ВСТАНЕТ и будет следить за своими пациентами.

Олесь! если человек действительно настолько беспринцыпный, как ты говоришь, то, к сожалению, наверное нет...

цитата:

Когда кто-то болеет и ты знаешь, что у человека что-то не так, что вероятность есть. И тут, врачи не смогли ничего сделать. Ты как-то готов, врачи же не боги.Но когда так, когда ты стоишь и смотришь на этого человека и он говорит да, я не сделал, я должен был. Его жалко. Жалко его, его детей, семью.

к сожалению, все ошибаются, и не думаю, вернее, очень хочу надеяться, что Врач сделал все, что мог. Врач- это призвание, это не профессия...

цитата:

И жалко ещё других людей, которые также будут перед ним стоять и уже стояли. Если ты один раз сделал плохо, если ты второй раз это сделал и продолжаешь делать - может задуматься, может это не твоё?

если действительно были случаи и если это доказано- то действительно, это уже преступление (предусмотренное УК с запретом занимать определенные должности со всеми вытекающими)

В качестве информации к размышлению. Во первых врачи в той же Европе это одни из самых высокоплачиваемых специалистов. Как юристы. Соответственно с них и спрос. А во вторых знал я очень давно одного араба который по окончании медицинского института в России остался работать хирургом. Объяснял это так. У них дома прежде чем ему доверят операции делать он лет десять в подручных ходить будет, экзамены сдавать да квалификацию повышать. Только потом ему разрешат. А в России сразу можно практический опыт получить.
Вот и подумайте где врач больше ответственность за свои ошибки чувствует.

Добрый час, читающие!
Как не парадоксально звучит, но пресловутая безответственность врачей - вещь в какой-то степени естественная. Ведь врачи лечат не только молодых и полных сил, но и пожилых и смертельно больных. Наказывать врача за то, что умер его смертельно больной пациент это странно, не так ли... И таких частностей очень много, что мешает законодательному регулированию.

Очень правильно отметили выше, что в России отсутствует законодательно закрепленное понятие врачебной ошибки. Во многом отсутствует оно и потому что нет "протоколов" ( в сериале MD House частенько поминаемых) - стандартов лечения тех или иных болезней (по крайней мере тех, с которыми все ясно типа кариеса или гриппа). Если будут протоколы, будет все ясно: применил протокол - не подсуден, не применил имеющийся протокол - административные (в тяжелых случаях уголовные) последствия. Нет протокола - нет ответственности.

stripes:

Наказывать врача за то, что умер его смертельно больной пациент

я веду речь не про смертельно больных

Catenka:

это что за клиника такая? на рублевке или непосредственно личный врач Путина?

За что купил, за то и продал. Видел где-то за 2008 год - не могу накопать. Вот за 2007-й

http://pediatrics.ru/publ/24-1-0-28

можно сказать что это больше к частникам относится - но IMHO оценивать маленькую зарплату врача, все равно что рассматривать официальную з/п гаишника. Может явно врачи взяток и не вымогают (есть к счастью еще такие экземпляры), но от подарков еще никто не отказывался..

Опять же главврач отвечает за хозяйственную деятельность, и ловить его на том, что он платит за обслуживание какой-то 1С по 30 тыс в месяц замучаетесь.. таких кормушек сотни..

Марджори:

stripes: Наказывать врача за то, что умер его смертельно больной пациент я веду речь не про смертельно больных

Я понимаю. Но как по букве закона отделить одних от других? Кроме того, Конституция запрещает дискриминацию (ст. 19-2). Надо защищать всех или никого.

Я все это к тому что проблема неподъемная на нынешнем уровне развития государственности.

stripes:

Я все это к тому что проблема неподъемная на нынешнем уровне развития государственности.

Скорее национального самознания и гражданственности. Потому как можно бесконечно винить власть в том что она беспринципная и двуличная - но и народ таким же становится - сначала как самозащита, а потом уже из любви к искусству..

Вот когда будут врачей и медсестер пачками сажать за нарушение формуляра - тогда будет серьезных перелом. Но даже и этого у нас нет (в США под все распространенные болезни и типы анализов придуман и утвержден единый формуляр с алгоритмом и шагами лечения. Пусть не идеален - но задачу гарантированного выздоровления, уменьшения летальности и повышение общего качества лечения выполняет. Заодно и перечень допустимых лекарств для лечения перечисляет - без всяких патентованных аналогов в сотни раз дороже международных названий) - так там нарушить формуляр можно только собрав супер-пупер консилиум врачей - да и то рисковать он не будет. И адвокаты страховых компаний легко проверяют KPI важных моментов.

stripes:

Если будут протоколы, будет все ясно: применил протокол - не подсуден, не применил имеющийся протокол - административные (в тяжелых случаях уголовные) последствия. Нет протокола - нет ответственности.

На сегодня из стран бывшего СССР государственный формуляр ЛС был принят только в Эстонии, Кыргызстане, Казахстане, Грузии, Армении. Латвия и Литва продолжают разработку своих государственных формуляров, основываясь на опыте "Британского национального формуляра".